7 Mai 2020

Publié par Pour une vraie gauche à Lannion

Pour attendre le 11 mai. Réfléchissons 3 Emmanuel Todd

La genèse de la forme actuelle du capitalisme français....(titre Huma La)

LVSL : Comment s’est constitué ce capitalisme croupion en France ? D’un point de vue d’historien, comment se fait-il que le capitalisme français soit adossé à l’État ?

E.T. : Enfin me demandez-vous de répéter l’histoire de France depuis Colbert ?

LVSL : Quelque part oui ! Où en est la genèse ?

E.T. : Pour comprendre cette genèse, il faut regarder les zones de dynamisme économique. Même si le capitalisme industriel y est né, laissons de côté l’Angleterre, et intéressons-nous aux dynamiques économiques privées, sur le continent, observables bien avant la révolution industrielle anglaise.

Les pôles de ce développement économique s’étendent sur l’Italie centrale et l’Italie du nord, l’Allemagne du sud et les Flandres. Ce sont des régions caractérisées par les structures familiales complexes et/ou une paysannerie de producteurs familiaux indépendants. Les deux aspects ne se recoupent pas forcément : l’un, l’autre ou les deux. La petite entreprise appuyée sur la famille y existait déjà, avant la révolution industrielle, selon un système lignager en Italie centrale où la région était patrilinéaire, et de type famille souche en Allemagne du sud, voire une forme plus fluide dans les Flandres. La région Rhône-Alpes entre dans cette catégorie, comme Lyon. Il y a également le Sud-Ouest de la France, mais son développement a été cassé parce que le protestantisme naissant y a été éradiqué par la suite : ses élites économiques protestantes y ont été éliminées, ce qui l’a mis en état de sous-développement.

Le cœur du système français, dans le bassin parisien, est caractérisé par la famille nucléaire égalitaire, qui correspond sur le plan de la production agricole à de très grandes fermes comportant un prolétariat qu’on nommait journaliers ou manœuvriers. Les ouvriers agricoles forment le gros de la population paysanne du bassin parisien, avec un faible sentiment religieux et une faible capacité d’action économique autonome ou innovatrice. Ce sont des dominés, des prolétaires. Dans ce contexte, la France était un État fort où coexistaient des régions libérales égalitaires centrales et des régions périphériques autoritaires et souches, avec une bureaucratie bien organisée qui dominait l’ensemble, pensée par le centre et peuplée par la périphérie (postiers du Sud-Ouest et cadets de Gascogne archétypaux). Dans sa majorité centrale donc, elle n’avait pas une grosse aptitude à l’initiative individuelle au niveau familial et entrepreneurial. Cela n’a pas empêché que le Nord de la France se soit développé très tôt sur le plan éducatif grâce à son contact avec l’Europe protestante. On aboutit au paradoxe qu’il existe, en 1789, un cœur dominant de la France avec un faible potentiel d’activités, d’entreprises individuelles et familiales, mais un développement éducatif élevé, doublé d’un État fort, utilisant la discipline provenant de la périphérie.

Vous avez là les éléments majeurs du système français : un niveau éducatif suffisamment élevé pour que l’État mobilise la discipline de la périphérie et encourage un peu partout l’économie. Ça a toujours été comme ça, mais ça fluctue selon les époques et les rythmes, et selon les différentes phases du développement économique. Les cathédrales du Nord de la France s’expliquent par le dynamisme économique de l’époque, nourri par la proximité des Flandres et des Foires de Champagne, entre Italie et Flandres. C’est comme l’industrie : sa localisation en France au lendemain de la révolution industrielle, à part les bastions en Alsace, en Moselle et le sillon charbonnier du Nord, s’est étendue au Nord-Est sur des régions libérales égalitaires. Le développement lyonnais a toujours été autonome. Durant les Trente Glorieuses, ce système s’est mis à tourner à son maximum d’efficacité, à plein régime, grâce à un consensus social exceptionnel et à un sentiment d’unité nationale sur lequel l’État pouvait s’appuyer.

LVSL : Grâce à l’État, s’est opéré un rééquilibrage industriel des villes qui avaient une industrie moins développée que dans les régions du Nord et de l’Est. Le keynésianisme permettait de développer les régions en retard grâce à l’égalité territoriale. Pensez-vous que l’État joue toujours ce rôle ?

E.T. : L’État est essentiel. Cependant, le Rhône-Alpes et l’Alsace peuvent survivre sans l’État central. Actuellement, le Sud-Ouest, avec Airbus à Toulouse, est en train de remonter en puissance malgré le désengagement de l’État. Dans la mesure où l’industrialisation en France avait beaucoup dépendu de l’action de l’État, l’attitude anti-étatiste qui dénonce le colbertisme, dans un contexte européen de régionalisation, aboutit au désarmement unilatéral de la société française dans son activité économique. Macron ne peut comprendre (il n’est pas le seul) que les deux tiers de la France ne sont pas doués pour devenir des pépinières d’entrepreneurs ou la start-up nation qu’il appelle de ses vœux. Un anthropologue le comprend, l’historien le devrait. Mais un énarque ? Travaillant sur l’Invention de l’Europe, j’avais fait une carte de la population active du secteur secondaire qui constatait la fragilité du tissu industriel français. Aucune région de l’hexagone ne possède, à la veille de l’entrée dans l’euro, la densité industrielle de l’Allemagne du sud ou de l’Italie du nord. L’industrie italienne, concentrée dans la vallée du Pô, un peu dans la Toscane puis dans sa phase de rattrapage récente en Vénétie, ne dépend pas de l’État car elle a une base familiale. L’Italie a succombé car son niveau éducatif n’augmentait pas assez vite dans le supérieur scientifique. Elle s’est trouvée en grande difficulté dans l’Europe ultra compétitive et dans la zone euro parce qu’elle n’avait pas les industries de pointe que possède la France. Sur ce point nous avons un avantage : l’existence des grandes écoles scientifiques françaises, Polytechnique, les Mines, Centrale et autres, qui sont fondées sur un système de concours généralisé sélectionnant des gens bons en maths. À l’inverse, le concours de l’ENA sélectionne ceux qui pensent que l’euro fonctionne. C’est un filtre de déqualification car cela vous assure que le concours de l’ENA sélectionne ceux qui ne pensent pas par eux-mêmes. Cette école opère une sélection systématique des inadaptables à la réalité.

L’action de l’État dans la vie économique dépendait des grandes écoles scientifiques. Leurs corps ont permis à la France de développer des industries de pointe, d’avoir un système ferroviaire hyper-performant quand j’étais gamin, d’être pionnier dans l’énergie électronucléaire, d’avoir Airbus. Tout ça, c’est l’État. L’investissement fondamental n’est pas matériel, mais intellectuel. C’est là le vrai drame de la France : on perd l’investissement et l’énergie des polytechniciens, mineurs, centraliens et les autres qu’on fout en l’air en les faisant boursicoter dans des salles de marché, tout en attendant que se lève, sur le territoire national, une élite d’entrepreneurs, grâce à une monnaie censée faire monter en gamme les industries, alors que la matière humaine ne suit pas. Bientôt, il n’en restera rien, particulièrement dans le bassin parisien. Certes, l’Alsace survivra en se reconnectant inévitablement à l’Allemagne, la région Rhône-Alpes également grâce à sa structure familiale et entrepreneuriale provenant de sa paysannerie originelle. On observe déjà, je l’ai dit, une remontée en puissance de l’Occitanie. Pour le reste du territoire subsisteront des poches dans certaines régions comme Laval et les régions où dominait la famille nucléaire absolue de l’ouest et l’exploitation familiale dans le monde rural, et enfin la Vendée parce qu’elle a une structure familiale intermédiaire originale, mais pour l’essentiel tout sera dévasté.

Mais il ne faut pas être dogmatique. Certes, il faut l’État. Mais il faut aussi du marché. Celui-ci ne doit pas être paralysé par des systèmes de corporations et de privilèges. J’ai dirigé une bibliothèque dans le secteur public et j’ai découvert alors que les libéraux avaient quelques bons arguments. Je repasse ici sur un mode idéologique, parce que je commence à avoir des problèmes avec des gens, des prétendus contestataires de gauche du système, qui me reprochent mon effroyable conservatisme, de dire que seul le capitalisme est possible, du type régulé par l’État, et que ce dont nous avons besoin est seulement une libération monétaire et une dose de protectionnisme, avec un seul allié possible, les États-Unis. Je commence à avoir des problèmes avec des gens qui me disent : Non, il faut dépasser le capitalisme, non il faut s’allier avec la Russie. J’ai, depuis 1990, toujours défendu la Russie. J’ai toujours considéré que son potentiel militaire était un contrepoids nécessaire à la puissance américaine, bénéfique au fond à la démocratie américaine elle-même parce qu’il empêche une dérive militaire des États-Unis. Mon programme mondial serait sans doute une réconciliation des États-Unis et de la Russie pour mettre un peu d’ordre sur la planète et maîtriser l’égoïsme économique allemand et la mégalomanie chinoise. Mais pour sortir de l’euro et rendre à l’État sa capacité d’action dans le système, il nous faut, qu’on les aime ou non, un appui des Américains. C’est de la Fed, des autorités monétaires américaines, dont nous aurons ici besoin, pas de l’armée russe. Et c’est de nous que les Américains ont besoin pour se débarrasser d’une Europe allemande qui ne les arrange pas du tout. Je ne serai pas compris, pas suivi sur ce point. Je le sais d’avance.

LVSL : Dans Une sociologie des milieux populaires de la France de l’Est, Benoît Coquard écrit que cette classe sociale fait face à deux catégories de départ : les hommes par le bas, qui s’enfuient du territoire pour trouver du travail, et les femmes par le haut, par les études supérieures. Ces femmes qui se vivent comme des exilées puisqu’elles intègrent la masse centrale, voire les CPIS, ne ralentissent-elles pas la conscientisation de la masse centrale atomisée ?

E.T. : Je ne l’ai pas lu mais ça a l’air très intéressant. D’après la façon dont vous me l’avez résumé, cela paraît être la manière juste d’approcher les phénomènes, encore faut-il des données quantitatives, car il ne s’agit peut-être que de tendances. Ça collerait avec mon modèle des catégories intermédiaires en état de non-conscience parce qu’elles sont neuves et en croissance rapide. Les catégories intermédiaires sont-elles un monde d’exilés venus d’ailleurs ? Je reprends le mot car c’est joli. Mais une structure sociale en évolution rapide ne peut encore avoir de conscience. Regardez la difficulté de l’émergence à la conscience de la classe ouvrière anglaise. Mes souvenirs de The making of the English Working Class de E.P. Thomson – je n’ai jamais dû le lire en entier -, me rappellent qu’il s’est écoulé beaucoup de temps entre la naissance de la classe ouvrière anglaise dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle et l’émergence du parti travailliste au début du XXe siècle. Les catégories intermédiaires sont peut-être une classe nouvelle. Elles portent intensément des éléments de la modernité, comme la féminisation, ou une incidence légèrement supérieure de l’homosexualité (qui n’est plus du tout typique des classes supérieures), mais ce qui les caractérise en 2020, c’est l’atomisation et la non-conscience d’exister.

Dorian : Cette thèse permet-elle de contredire Jean-Claude Michéa qui associe libéralisme économique et libéralisme en termes de mœurs ?

E.T. : Jean-Claude Michéa est abondamment critiqué dans mon livre, mais je ne tiens pas à m’appesantir. C’est surtout sa vision du passé ouvrier, anglais ou français, qui est fautive. Les prolétaires anglais ou français étaient encore à la veille de la Seconde Guerre mondiale très libres de mœurs, homosexualité comprise. Sa vision du monde et de l’histoire est typiquement petite-bourgeoise et abstraite. La common decency, chère à Orwell, incluait de fait le libéralisme des mœurs. On le sent dans 1984, même si Orwell était personnellement homophobe.

LVSL : Les médias ont peu commenté l’idée que la classe stato-financière ne comprendrait rien au capitalisme. Elle a un rapport à l’État très différent des gilets jaunes car elle pense le servir avec le monétarisme et la valeur forte de l’euro. Cette rigidité s’oppose-t-elle aux attentes et aux revendications des gilets jaunes qui souhaitaient de la part de l’État un keynésianisme intuitif qui soutienne leur consommation ?

E.T. : Non, je n’ai pas senti ça chez les gilets jaunes. Le centre de gravité de la révolte des gilets jaunes se situe dans le secteur privé avec au départ des petits entrepreneurs et des employés et ouvriers du secteur privé. Ils ne voulaient pas d’une intervention de l’État et demandaient juste qu’on leur foute la paix sans leur ajouter de taxe. On a dit que c’était du poujadisme. C’est absurde. N’étant pas antilibéral, je pense qu’il est indispensable que l’État laisse vivre les gens économiquement autant que faire se peut. Si les gilets jaunes avaient pensé keynésien, l’absurdité de l’euro leur serait apparu. Mais conscience zéro sur ce point. Aucune réflexion sur le rôle optimal de l’État dans l’économie.

LVSL : Alors peut-on dire que les revendications des gilets jaunes étaient finalement plus compatibles avec un capitalisme paradoxalement plus souple ?

E.T. : Nous faisons là un pas en avant par rapport au livre. J’y lève le voile de ce prétendu néolibéralisme, ou néo-capitalisme de la classe dirigeante, qui est en fait, avec l’euro et la rigueur budgétaire, je vous prie de m’excuser, de la bouse étatiste. Les gilets jaunes, acteurs du capitalisme privé, et qui entreprennent en politique aussi, constituent en quelque sorte un hommage pervers à HEC. Mais du côté de l’idéologie dominante, nous atteignons ici des sommets de fausse conscience : BFMTV pense que Macron incarne le capitalisme libéral et que les gilets jaunes veulent des avantages sociaux. La réalité est inverse, l’entourage de Macron est étatiste et les gilets jaunes sont du côté de la liberté d’entreprendre.

L’idée de marché n’est pas opposée à la fraternité, mais indifférente à la fraternité. D’un point de vue historique, la liberté d’entreprendre et le capitalisme n’ont jamais bien fonctionné que sur le fond d’une moralité sociale d’origine religieuse ou familiale. Le capitalisme décolle en pays protestant. La banque italienne des Médicis était assise sur des solidarités lignagères formidables. Le capitalisme est impensable sans ce substrat moral collectif, extérieur à la sphère économique. Les Juifs ont combiné moralité familiale et religieuse. Sans moralité d’origine familiale ou religieuse le capitalisme sombre dans l’inefficacité et la corruption. Les croyances religieuses en France tendant vers zéro, la moralité économique tendant également vers zéro, les gens qui circulent entre la haute-fonction publique et la banque, et qui pensent faire du capitalisme, ne font en fait que de la corruption. Quand un type passe de Bercy à une banque pour se remplir les poches, il n’est qu’un corrompu, et rien d’autre. Rendre l’État pauvre, imposer l’austérité aux gens ordinaires ne lui donnera pas une morale.

Mais avec cette épidémie de coronavirus, une coloration criminelle s’ajoute à l’austérité budgétaire qui a fini par mener en France à la destruction des stocks de masques de protection contre la contamination, pour faire des économies. La boucle est bouclée : l’effondrement moral et religieux qu’il s’agisse du catholicisme ou de son double communiste quasi-religieux a finalement conduit à de l’homicide de masse par imprudence.

LVSL : Vous dites dans votre livre, en citant Alain Ehrenberg et Émile Durkheim, que l’anomie et la fatigue de soi caractérisent notre époque, comme si on pouvait le reconnaître dans des phénomènes aussi divers que le burn-out militant ou la volonté d’accumulation.

E.T. : C’est la partie du livre qui m’a donné le plus de mal. J’ai, dans l’examen des tendances récentes de la société française, fait la constatation empirique d’une baisse contre-intuitive du taux de suicide dans une phase de baisse du niveau de vie. Bourdieu ne peut aider ici, puisque l’analyse sociologique trouve le contraire de ce qu’aurait prédit l’économie. D’où mon recours à Durkheim et Ehrenberg. Je passe sur l’explication un peu longue de l’alternance Durkheim-Ehrenberg dans mon texte, sur les concepts complémentaires de fatigue et d’anomie, pour revenir au vide de croyance collective, religieuse ou politique, qui amoindrit l’individu plus qu’il ne le libère. L’individu anomique et fatigué échappe à la religion ou à l’idéologie, et le vide le dérègle et le fatigue encore plus. Et ainsi de suite…

« La quasi-religion la plus facile à reconstruire c’est l’amour de la patrie. »

J’évoque donc sans trop y croire des solutions techniques pour en sortir : sortir de la désorganisation contestataire avec la lecture de Lénine, fonder un parti non violent mais raisonnablement sectaire, faire alliance avec les États-Unis, garder nos ingénieurs et aligner leurs grilles de salaire sur de meilleurs standards pour qu’ils ne partent pas à l’étranger ou dans le secteur bancaire. Je parle de la nécessité d’une section du parti qui se consacrerait au monitoring judiciaire des dirigeants et haut-fonctionnaires actuels pour calmer les gens qui décident des violences juridiques ou policières. Mais, il faut l’admettre, si le vide religieux a produit un vide de valeur et une incapacité d’organisation collective, c’est un paralogisme de penser que des mesures techniques efficaces puissent être prises dans ce contexte de vide. Nous sommes en fait confrontés au besoin d’une quasi-religion. J’aime bien parler avec des chrétiens actuellement parce qu’ils comprennent cela même si je leur dis que je ne suis pas croyant. La quasi-religion la plus facile à reconstruire c’est l’amour de la patrie, parce que le besoin d’appartenance à un groupe, linguistique et territorial, est constitutif de notre humanité, du peuple d’un millier de chasseurs-cueilleurs à la nation moderne.

Regardez tous ces Français, Anglais ou autres qui, dispersés par le tourisme aux quatre coins de la planète et qui veulent revenir le plus vite possible dans leur pays très infecté par l’épidémie. Regardez le caractère strictement national des réponses à l’épidémie, le déluge du mot Nation dans la communication gouvernementale, sauf peut-être chez Macron qui continue de mentionner l’Europe et de vouloir agir en commun avec l’Allemagne. Si l’appartenance nationale est un sentiment naturel, qui réémerge inévitablement en période de stress, peut-être pouvons-nous définir la résilience européiste, si ce n’est comme une pathologie mentale, du moins comme une aliénation idéologique forte, une capacité exceptionnelle à s’échapper de sa nature humaine.

Cela fait rire dans certains milieux (peut-être moins maintenant avec l’épidémie). Mais une fois que les gens auront compris qu’ils n’auront pas de retraites, à mon avis l’amour de la patrie va leur revenir très vite. Si on reste dans l’euro, pas de retraite, si on n’aime pas son pays, pas de retraite : ça va parler aux gens. Au-delà d’un sentiment diffus mais profond d’amour de son pays, nous devons définir un nouveau type de morale collective. Les mots qui me viennent à l’esprit, ce sont fraternité et sobriété. Bien entendu, il s’agit de sobriété économique car je serais très heureux que les jeunes continuent de faire l’amour. Pour avancer, nous devons d’abord accepter toutes les révolutions sociétales. Le mariage pour tous, l’émancipation des femmes, sont des acquis et il faut maintenant passer à autre chose. La sobriété économique fait partie des systèmes de valeurs des pays qui s’en sortent le mieux, elle est par exemple typique des pays scandinaves. J’ai un appartement à Paris et une chaumière en Bretagne, mais je pense avoir un mode de vie assez scandinave. Je ne suis pas un gros consommateur, livres mis à part. Les Scandinaves sont efficaces parce qu’ils sont sobres, mais quand j’étais jeune, ils avaient aussi la réputation de n’être guère puritains. Nous sommes proches ici du vrai concept de flexisécurité.

LVSL : Sur l’écologie, il y a une ambivalence dans votre pensée et on voudrait savoir quel rôle l’écologie a pu jouer dans la conscientisation des CPIS et de la masse centrale atomisée. Est-ce la roue de secours du système, ou assume-t-elle au contraire un rôle de croyance collective comme le fait la nation ? Comment percevez-vous l’invention d’une écologie populaire après l’épisode des gilets jaunes ?

E.T. : Les Verts français, hauts dans les sondages, vont sans doute ramasser deux trois trucs aux municipales, mais c’est une vieille écologie politique corrompue. Ce n’est même pas de l’écologie. C’est une sorte de roue de secours pour politiciens en déroute et pour électorats égarés. Aujourd’hui, tout n’est pas négatif : les électeurs seront des gens qui ont rejeté la violence macronienne, et des gens bien. Pour ce que j’en sais, les politiciens écologistes, en France, sont des carriéristes de peu de foi, pires sans doute que ce qui reste du PS. Il nous reste donc une vieille écologie des classes éduquées supérieures qui fera encore quelques beaux scores

parce que Macron a remis en liberté cet électorat en perdition. Mais elle n’a pas d’avenir sur le fond. Quand l’écologie était un luxe de riches, combinant manger bio et imposition de taxes à ceux qui utilisent leur voiture diesel, quand elle exprimait au fond un mépris de classe, j’admets ne pas avoir eu un très haut niveau de conscience écologique. Mais nous entrons dans une phase de déclin du niveau de vie et l’écologie est appelée à muter. Mon premier réflexe ne serait pas de l’appeler écologie populaire. Je n’aime pas l’abus du mot populaire, les bourgeois sont aussi des êtres humains. Mais l’idée d’une écologie qui s’intégrerait à la nouvelle morale, explicite, de sobriété aurait quelque chose de merveilleux. Il faut définir une écologique démocratique. La sortie de l’euro va nous libérer mais il y aura après une phase dure quoi qu’il arrive. Dans un tel contexte, la notion morale de sobriété permettrait l’éclosion d’une écologie d’un genre nouveau, qui répartirait sur toutes les catégories sociales les efforts à faire. Tout va changer. Je parlais hier avec un jeune journaliste de Famille chrétienne, je lui disais que l’Église elle-même devra, pour survivre utilement, passer de préoccupations sociétales, du type manif pour tous, à un intérêt plus affirmé pour l’économie, la légitimation des pauvres étant au cœur de son message originel. La conscientisation du grand nombre peut tout à fait mener à un type d’écologie radicalement nouveau, à laquelle je pourrais participer. Si c’est juste manger bio pendant que d’autres bouffent de la nourriture pour chiens, c’est non.

LVSL : C’est l’exact inverse de ce qu’a fait Macron, qui voulait faire supporter l’effort par les revenus inférieurs…

E.T. : Une surtaxation des revenus supérieurs pour financer la transition écologique ne poserait pas de problème, je dis oui à l’égalité par la taxation écologique. Mais le programme reste à définir. C’est à votre génération de le faire.

LVSL : Sortons du contexte français. Quel est le pays qui pourrait prochainement rompre avec l’Union européenne : le Danemark, l’Irlande, l’Italie, la Catalogne ?

E.T. : Honnêtement, je ne sais pas. J’ai vu un joli mot anglais, peut-être dans le Daily Telegraph, pour décrire le destin l’Union européenne, après le départ des Anglais, prise entre la réapparition des clivages nationaux lors des négociations et un autoritarisme allemand de plus en plus visible et sans honte. C’est le concept un peu start-up de meltdown. Ça évoque la cire fondue : bloff… L’idée de quelque chose de dur qui devient liquide.

LVSL : Alors qu’Édouard Husson a fait paraître en 2019 Paris-Berlin, la survie de l’Europe où il analyse la cécité des élites françaises face à leur voisin germanique, comment voyez-vous le futur de l’Allemagne ? Y a-t-il persistance des fractures historiques entre Est et Ouest, protestantisme et catholicisme ? Quelles conséquences cela peut avoir sur l’Europe ?

E.T. : J’ai rencontré l’autre jour un journaliste belge ou suisse qui me posait des questions générales sur l’Europe. Je lui ai fourni une explication extrêmement modeste d’un point de vue français fondée sur le papier d’Husson dans Atlantico. L’Europe comporte traditionnellement trois pôles : le Royaume-Uni, la France et l’Allemagne. Je suis optimiste pour le Royaume-Uni, malgré la grande conflictualité politique et la férocité des partisans du Remain. Les Anglais sont les Anglais, ils vont se remettre en train. Les Écossais, dont la moitié vivent en Angleterre, ne sortiront pas du Royaume-Uni pour obéir à Berlin. Les Britanniques sont adossés à l’anglosphère. Avec les États-Unis, le Canada, l’Australie et la Nouvelle-Zélande, elle pèse démographiquement plus lourd que l’UE. Cette dernière est en contraction démographique. Aucun démographe raisonnable ne peut lui prévoir aucun avenir. Certains pays de l’Union, dont la France, pourraient s’en sortir. L’Allemagne a une politique d’immigration complètement folle pour maintenir sa puissance, mais ça ne peut pas durer. En France, les esprits vont s’éclaircir. Les gens comprennent progressivement que l’euro a mené à la lutte des classes actuelle et à l’état d’implosion de la société française. Le débat sur les retraites est un accélérateur de conscience.

LVSL : Quelle est la prochaine étape en France ?

E.T. : Je ne sais pas, et de toute façon ce n’est pas le plus important. Je dirais modestement que les Français vont se confronter au dilemme suivant : gardez l’euro, mais dans ce cas-là vous n’aurez pas de retraite… Et par conséquent, si vous n’avez pas de retraite, vous n’aurez pas davantage d’euros dans votre poche ! Malgré les folies macronistes, j’ai un fond de confiance dans la capacité de la France à s’adapter. Comme ses équipes de rugby, elle est capable du meilleur comme du pire. Je pense, d’une façon que je ne vois pas moi-même, que la société française va trouver un moyen pour s’en sortir. Je ne m’en fais pas trop pour nous.

Dans mon livre, je décris la France comme en cours de re-sous-développement, avec ses escalators en panne et ses accidents de train. L’épidémie montre certes la justesse de cette description mais je dois admettre que découvrir notre incroyable incapacité à produire ce qu’il nous faut pour notre sécurité sanitaire – masques, médicaments et respirateurs – ébranle mon optimisme. J’imagine que le nombre de décès imputables à l’épidémie nous donnera une évaluation réaliste de nos ressources techniques et morales réelles.

LVSL : Et l’Allemagne ?

E.T. : L’Allemagne constitue une vraie inquiétude. Elle devrait être contente, puisqu’elle a gagné. Elle a unifié le continent. Elle domine tout. Son taux de chômage est dérisoire par rapport au nôtre, même s’il a un coût en salaires et en termes de niveau de vie réel. Reste bien sûr l’angoisse de devoir gérer tellement d’immigrés, perceptible surtout en Allemagne de l’Est où il y en a très peu. Globalement le succès allemand est quand même impressionnant. Mais il est tout aussi impressionnant de voir que l’Allemagne ne se sent pas bien politiquement en dépit de ses succès économiques. Le système politique allemand est, avec un temps de retard sur nous, au bord du meltdown. « Bloff » à nouveau. Je sens que la notion de meltdown a un avenir. Le parti social-démocrate est en pleine décomposition et la CDU, comme l’analyse très bien Husson, se fragmente, puisque la CDU de l’Est est en train d’échapper au contrôle de la CDU de l’Ouest. Son électorat se rétrécit. Les Verts sont irresponsables. L’Allemagne est un cas d’école pour comprendre que le problème fondamental est le vide, religieux ou autre, pas les difficultés économiques.

Le problème, c’est que l’Allemagne est aux commandes de l’Europe. Depuis qu’elle a pris son contrôle, elle se comporte, non pas comme une puissance impériale, mais comme une puissance égoïste et irresponsable qui a refusé les injonctions américaines de relance de la demande. J’expliquais déjà dans Le fou et le prolétaire – il y a plus de 40 ans ! – que l’excédent commercial allemand était déraisonnable du point de vue de l’économie politique. Il est déraisonnable d’être en excédent comme en déficit. L’excédent évoque un masochisme, au minimum une incapacité à jouir de la vie et des revenus de son travail. L’Allemagne est donc aux commandes, mais comme elle ne sait plus où elle va, l’Europe est un canard sans tête. On va encore me dire : Ah c’est de la germanophobie. Personnellement, je suis très fier d’être pas mal traduit en allemand, de faire des conférences en Allemagne avec en face à moi des Allemands qui me trouvent raisonnable parce que je dis tout simplement que les Français et les Allemands sont différents. Certains Français d’en haut voudraient être Allemands, mais les Allemands ne voudraient aucunement devenir Français ! Il faut l’admettre ainsi qu’on le fait pour les Japonais.

LVSL : Y a-t-il une volonté de puissance allemande ? Y a-t-il la volonté de partager l’arme nucléaire avec la France ?

E.T. : La volonté de partager l’arme nucléaire relève de la responsabilité des élites françaises. Si un tel projet existe, c’est du masochisme français. Les Français qui en seraient responsables devraient passer en jugement. Je ne peux imaginer des Allemands nucléaires : ils se sont désengagés de l’industrie nucléaire et ils ne me semblent pas intéressés par la puissance militaire. Ils sont dans la puissance économique. Le siège au conseil de sécurité, je l’avais envisagé durant une brève phase optimiste (dans Après l’empire, à l’époque Bush junior) sur la générosité allemande. Terminé pour moi. L’attitude sur ce dernier point des élites française m’inquiète moins que la question de l’arme nucléaire parce que j’ai du mal à imaginer les Américains acceptant l’Allemagne au conseil de sécurité de façon permanente. Trop insoumise, trop raide.

LVSL : C’est pourtant le vice-président de la CDU au Bundestag qui a relancé l’idée d’un partage de l’arme nucléaire, alors que Benoît Hamon voulait céder le siège permanent au conseil de sécurité à l’ONU.

E.T. : Et bien c’est très inquiétant. On ne demande pas l’arme nucléaire quand on est allemand. Et on ne donne pas l’arme nucléaire à un pays qui a fait la Shoah. Une telle folie ne peut apparaître que dans les cerveaux ignares d’individus qui ont totalement rejeté le principe d’inertie historique, phénomène évoqué plus haut. D’après ce que vous me dites, Benoît Hamon est comparable à l’un d’eux. Vous m’excuserez de ne pas suivre sa pensée au quotidien. Je n’ai parlé qu’une fois avec lui avant ou après, je ne sais plus, un débat à Montreuil. J’avais alors perçu un tout petit bureaucrate socialiste. Une grande idée pathologique dans un petit cerveau bureaucratique, mon Dieu, quelle époque…

LVSL : Et la Suède ? C’est aussi la famille souche !

E.T. : La Suède c’est autre chose. Je me suis sans doute trompé en suivant Löfgren et en classant trop simplement la Suède parmi les pays de famille souche. Il y a aussi en Suède une rigidité spécifique d’origine matriarcale. La Scandinavie devrait peut-être être le sujet de mon prochain livre !

Si nous pensons en termes d’histoire de longue durée, l’Europe apparaîtra finalement comme le continent qui avait toutes les cartes mais s’est autodétruit à deux reprises sous leadership allemand, avec la première et la deuxième guerre mondiale. Mais nous sommes maintenant carrément sous direction allemande et nous marchons à nouveau vers l’autodestruction, j’espère sur un mode plus paisible. J’en suis un peu inquiet. On va peut-être me dire que j’utilise trop le principe d’inertie… Mais non, je n’ai aucun a priori, ce sont les faits actuels qui vérifient le principe d’inertie historique. Il faut accepter la réalité. Excusez-moi d’être empirique de formation et de tempérament.

De toute façon, au rythme actuel de l’histoire, ce ne sont pas les Français qui décideront. Soyons modestes et réalistes. Je peux écrire un livre sur les luttes de classes en France, avec des projets pour mon pays, dont un retour à l’amour de la patrie, mais je reste conscient que la France n’est pas le centre du monde, ou même de l’Europe. C’est une puissance de deuxième rang qui doit s’appuyer sur les Américains pour s’en sortir et admettre que la dynamique fondamentale du continent est plus à l’Est, en Allemagne.

LVSL : Changeons de continent et partons en Asie : Hong-Kong n’est-il pas le Solidarnosc de la Chine, c’est-à-dire une enclave libérale en pays communiste ?

E.T. : Hong Kong constitue le lieu de la contradiction fondamentale du modèle de développement chinois qui se croit très malin alors qu’il est complètement idiot. Selon la vision commune des choses, les Russes se seraient mal sortis du communisme mais les Chinois s’en seraient bien sortis. En fait la Russie a survécu, certes avec un niveau modeste d’espérance de vie, mais nous voyons au Moyen-Orient qu’elle en expulse les Américains. À tel point que les Américains sont maintenant forcés de supplier Israël de ne pas les abandonner. J’ai une vision inversée, par rapport au passé, de ce qui se passe là-bas quand Trump dit que Jérusalem est la capitale d’Israël : ce n’est pas la puissance américaine qui vient à l’aide d’Israël, mais les Américains qui supplient les Israéliens de ne pas les abandonner alors que l’Arabie Saoudite va imploser. Donc les Russes s’en sont sortis et les Chinois, qui sont censés être tellement malins, ont eu un développement spectaculaire, mais sous direction capitaliste internationale américaine puis européenne. Les investissements étrangers les ont mis dans un état de vulnérabilité extrême, avec en plus une pyramide des âges déséquilibrée et un vieillissement trop rapide. Hong Kong est le lieu de cette contradiction : la Chine est en train d’inventer un nouveau modèle de totalitarisme, avec les Ouïghours dans les camps et la reconnaissance faciale. Mais elle dépend de l’Occident et ne peut mettre au pas Hong-Kong, ce qui vaudrait déclaration de guerre. Si la Chine avait un modèle de développement équilibré, Hong Kong aurait déjà été mis au pas et tous les dirigeants de l’opposition seraient déjà allés retrouver les Ouïghours dans les camps. Ils ne le peuvent pas car ce serait donner une arme formidable aux États-Unis pour les étrangler économiquement. Hong-Kong est le lieu où le système de développement de la Chine par l’exportation trouve sa limite et mène à un dilemme politique radical. Ce n’est pas la Pologne.

LVSL : Pourquoi alors Hong-Kong se soulève ?

E.T. : Les Hong-Kongais ont un système familial chinois autoritaire mais le pays a subi l’empreinte anglaise. La mode en Europe est à la présentation des Anglais comme des espèces de fantaisistes qui roulent à gauche et qui ont des problèmes avec la famille royale. L’Angleterre est le lieu de naissance de la modernité politique, de la démocratie libérale et ils ont contaminé l’Inde et Hong Kong. C’est le lieu de naissance de la science moderne. C’est le lieu de naissance de la Révolution industrielle. Certes il y eut Galilée, mais l’Angleterre c’était Newton, Harvey avec la circulation sanguine, Darwin, Watt avec la machine à vapeur. Quand on dit que les Anglais sont juste des rigolos incapables de construire des systèmes, honnêtement, Newton, Darwin et Keynes furent des bâtisseurs de systèmes. Et puis il y a l’universel concret sympa des Anglais avec le roman policier, la science-fiction, les Beatles et les Stones. Alors que la France se caractérise par son universel abstrait : nous avons produit le mythe utile que nous sommes tous semblables ce qui est certes le cas à la naissance, quand nous ne savons pas parler. Mais c’est un universalisme abstrait qui a donné le meilleur de lui-même avec le système métrique, le langage des signes et l’écriture braille. Les Anglais possèdent l’universel concret, qui parle mieux à tous les peuples du monde, parce qu’il remue chez tous le fond homo sapiens originel souple et adaptable de la famille nucléaire, même s’il est enfoui sous une culture familiale autoritaire ou communautaire : la liberté, le développement. Elle a en passant fabriqué l’Amérique, et la plus grande démocratie du monde en Inde, et ce bourbier à Hong-Kong pour les Chinois.

Je voudrais terminer, à la relecture, sur la pandémie. Mes remarques plus haut ne valent pas analyse, je suis les événements sans en conclure quoique ce soit. Cette crise inouïe est comme un passage au scanner du monde. Son analyse occupera des années des milliers de chercheurs – médecins, sociologues ou historiens. Quand nous aurons les chiffres exacts et définitifs par pays, par groupe d’âge, par sexe et par classe sociale, j’essaierai en tant que chercheur d’apporter à ce qui se dit actuellement. En ce qui concerne le livre dont nous venons de parler, je peux néanmoins formuler une question sans donner de réponse. Les luttes de classes en France au XXIe siècle traite de la montée en puissance du conflit socio-économique en France, jusqu’à 2019. Le confinement fige les luttes comme les individus. Que laissera apparaître la levée du confinement ?

1) une société française sonnée, épuisée, et encore plus soumise à l’État, malgré l’insuffisance manifeste de son groupe dirigeant ?

2) telle une cocotte-minute ouverte trop brutalement, la levée du confinement libérera-t-elle une explosion, un règlement de compte final avec cette aristocratie stato-financière dont l’incapacité stupéfiante vient d’être révélée, un peu comme la déroute de 1940 qui avait été suivie par un renouvellement des élites ?

3) un mélange des deux valant anarchie ?