Ce que dit vraiment Sahra Wagenknecht la figure de prou d'Aufstehen en Allemagne

Interview de Sahra Wagenknecht, dans la Frankfurter Rundschau¹ am 27.07.2018

Sahra Wagenknecht, 50 ans née en RDA, diplômée en philosophie et économie, membre du SED , puis du PDS, puis de die Linke elle se situe à l’aile gauche de ce parti et est critique sur les alliance Linke /SPD dans certains états (Länder) allemands à l’est. Présidente du groupe au Bundestag.

Die Linke en traduction littérale, la gauche, est le parti de gauche allemand issu de la fusion du PDS (qui vient de la fraction eurocommuniste de l’ancien SED de RDA et d’une partie de l’ancien DKP de l’ouest) et du Wags dissidents de gauche du SPD. Il est fort dans les länder de l’est. Ente 8 et 10 % à l’échelle du pays. Lors des dernières élections il a nettement progressé à l’ouest et reculé à l’est où les électeurs lui ont souvent fait payer les politiques de coalition avec le SPD dans des Länder et les politiques d’austérité en résultant. Voir :

http://humanite-lannionnaise.com/2017/09/election-en-allemagne-enfin-une-analyse-serieuse.html

Nous avons laissé le texte en allemand, des lecteurs meilleurs germanistes que le traducteur local (moteur et rectifications des grosses erreurs) pourront s'y référer.

La rédaction

Frau Wagenknecht, Sie haben mit anderen „Aufstehen“ gegründet. Warum?
Weil ich finde, dass man dem Rechtsruck in Deutschland nicht einfach zuschauen darf. Die jetzige Situation muss sich ändern. Wir haben in der Bevölkerung andere Mehrheiten. Viele Menschen wünschen sich eine sozialere Politik, bessere Renten, höhere Löhne, eine Vermögenssteuer für Superreiche. Und ich will, dass das politisch umgesetzt wird. Dafür muss es einen neuen Aufbruch geben.

Frau Wagenknecht, vous avez fondé, avec d’autres, "levez-vous" ou Debout (Aufstehen). Pourquoi?
Parce que je pense qu’on ne peut pas simplement voir le glissement à droite en Allemagne. La situation actuelle doit changer. Nous avons d'autres majorités dans la population. Beaucoup de gens veulent une politique plus sociale, de meilleures pensions, des salaires plus élevés, un impôt sur la fortune pour les super-riches. Et je veux que cela soit mis en œuvre politiquement. Il doit y avoir un nouveau départ pour cela.

Es gibt mindestens drei Einwände gegen Ihre Bewegung. Der erste lautet: Sie seien im Grunde nationalistisch und flüchtlingsfeindlich. Als letzter Beleg dafür gilt, dass Sie von der „allgemeinen Moral einer grenzenlosen Willkommenskultur“ gesprochen haben, die ebenso abzulehnen sei wie die Ressentiments der AfD.
Ich finde es schon abenteuerlich, wie einige reflexartig gegen die gerade in Gründung befindliche Sammlungsbewegung zu Felde ziehen. Meine Position in der Flüchtlingspolitik ist bekannt und mir Flüchtlingsfeindlichkeit oder Nationalismus zu unterstellen, ist boshaft. Ich habe immer das Asylrecht verteidigt, das in den letzten Jahren ausgehöhlt wurde. Meine Überzeugung ist, dass Verfolgte Schutz brauchen – aber dass man das Problem der Armut in der Welt nicht durch grenzenlose Zuwanderung lösen kann. Wir müssen vielmehr alles dafür tun, dass Deutschland und Europa nicht weiter Lebensperspektiven in den armen Ländern zerstören. Die Menschen brauchen in ihrer Heimat eine Perspektive.

Il y a au moins trois objections faites à votre mouvement. Le premier est que vous êtes dans les fondamentaux nationalistes et anti-réfugiés. La preuve finale en est que vous avez parlé de la « pensée commune d’une culture d’accueil sans limites», qui devrait être rejetée, tout comme le ressentiment de l’AFD.

Je trouve assez aventureux la façon dont certaines personnes luttent de manière réflexe contre le mouvement de rassemblement en cours de création. Ma position dans la politique des réfugiés est bien connue et m’attribuer de l’hostilité aux réfugiés ou du nationalisme est malveillant. J'ai toujours défendu le droit d'asile qui a été érodé ces dernières années. Je crois que les personnes persécutées ont besoin de protection - mais que le problème de la pauvreté dans le monde ne peut être résolu par une immigration illimitée. Nous devons plutôt faire tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher l’Allemagne et l’Europe de détruire les perspectives de vie dans les pays pauvres. Les gens ont besoin d'une perspective dans leur pays d'origine.

Ist das auch die Position der Sammlungsbewegung?
Die Sammlungsbewegung wird sich ihre Programmatik selbst erarbeiten. Wir sind kein Top-down-Projekt, sondern legen großen Wert darauf, dass unsere Mitstreiter die Positionen dieser Bewegung selbst diskutieren. Wir werden Debatten organisieren, bei denen sich viele Tausende einbringen können. Es gibt moderne digitale Möglichkeiten dafür.

Est-ce aussi la position du mouvement de rassemblement?
Le mouvement de rassemblement développera son propre programme. Nous ne sommes pas un projet de haut en bas, mais nous attachons une grande importance à ce que les membres du mouvement discutent des positions de ce mouvement lui-même. Nous organiserons des débats auxquels plusieurs milliers de personnes pourront contribuer. Il existe des possibilités numériques modernes pour cela.

Das heißt, es wird irgendwann auch ein Programm geben?
Die Bewegung wird am 4. September gegründet. Dann werden die Namen aller prominenten Initiatoren bekanntgegeben und es wird eine erste programmatische Orientierung in Form eines Gründungsaufrufs veröffentlicht. Aber die Programmatik der Sammlungsbewegung wird nicht von den Initiatoren festgelegt. Die muss von den mittlerweile über 50.000 Mitstreitern der Sammlungsbewegung in den nächsten Monaten entwickelt werden. Das halte ich für sehr wichtig. In den meisten Parteien werden die Mitglieder mit den Positionen ihrer Führung konfrontiert, die sie oft gar nicht teilen. Sie wurden aber nie gefragt. Wir wollen einen demokratischen Prozess.

Autrement dit, il y aura éventuellement un programme?
Le mouvement est fondé le 4 septembre. Ensuite, les noms de tous les principaux initiateurs seront annoncés et une première orientation programmatique sera publiée sous la forme d'un appel au démarrage. Mais le programme du mouvement de rassemblement n'est pas déterminé par les initiateurs. Cela doit être développé entre-temps par plus de 50 000 membres du mouvement de rassemblement au cours des prochains mois. Je pense que c'est très important. Dans la plupart des partis, les membres sont confrontés à des positions de leur direction qu’ils ne partagent souvent pas. Ils ne se sont jamais consultés. Nous voulons un processus démocratique.

Der zweite Einwand gegen die Sammlungsbewegung lautet, dass sie eigentlich gar nicht gebraucht werde, weil es ja schon drei linke Parteien gebe.
Das ist ein besonders dummer Einwand. Erstens muss man fragen, ob es aktuell wirklich drei linke Parteien gibt. Solange die SPD-Führung eine Politik mitträgt, die Altersarmut, Niedriglöhne und Mietwucher bewirkt, so lange ist zumindest der Kurs der SPD kein linker – auch wenn ich weiß, dass sich viele Linke in der SPD engagieren. Und die Grünen hätten liebend gern Jamaika gemacht und mit Frau Merkel, Herrn Seehofer und Herrn Lindner regiert. Das war wohl kaum ein linkes Projekt. Insofern besteht schon Veränderungsbedarf, wenn es einmal eine Regierung geben soll, die soziale Ziele hat und die die Interessen der weniger Wohlhabenden in den Mittelpunkt stellt.

La seconde objection au mouvement de rassemblement est qu’il n’est pas réellement nécessaire car il y a déjà trois partis de gauche.
C'est une objection particulièrement stupide. Tout d'abord, vous devez vous demander s'il existe actuellement trois partis de gauche. Tant que la direction du SPD soutient une politique qui cause la pauvreté des personnes âgées, les bas salaires et l’exploitation, il y a longtemps que la ligne du SPD n’est plus de gauche - même si je sais que beaucoup de gens de gauche sont engagés dans le SPD. Et les Verts auraient aimé faire la coalition Jamaïque² et gouverner avec Mme Merkel, M. Seehofer³ et M. Lindner⁴. Ce n'était guère un projet de gauche. À cet égard, il y a un besoin de changement pour qu'il y ait un gouvernement qui a des objectifs sociaux et se concentre sur les intérêts des moins riches.

Und zweitens?
Zweitens: Selbst wenn man die drei genannten Parteien als linkes Lager bezeichnet, dann ist dieses Lager bekanntermaßen weit entfernt von einer Mehrheit. Das hängt natürlich mit dem politischen Kurs zusammen. Solange SPD und Grüne nichts wesentlich anders machen wollen als Frau Merkel, hat Rot-Rot-Grün für die Wähler keine Anziehungskraft und die Unzufriedenen gehen eher ins Lager der Nichtwähler oder zur AfD.

Et deuxièmement?
Deuxièmement, même si les trois partis mentionnés sont qualifiés de camp de gauche, on sait que ce camp est loin d’être majoritaire. Bien sûr, cela dépend du cours politique. Tant que le SPD et les Verts ne veulent rien faire de différent de Mme Merkel, le rouge-rouge-vert n’a pas d’attrait pour les électeurs et ceux qui sont mécontents sont plus susceptibles d’aller au camp des non-votants ou à l’AFD.

Der dritte Einwand lautet, dass Sie in den letzten Jahren immer zu denen gehört hätten, die eine rot-rot-grüne Zusammenarbeit nicht wollten.
Ich habe gemeinsam mit Dietmar Bartsch SPD und Grünen immer wieder angeboten, soziale Verbesserungen zu beschließen – damals, als es im Bundestag noch eine Mehrheit gab. Wir haben daran keinerlei Bedingungen geknüpft. Wir haben gesagt, wenn ihr es wollt, dann schaffen wir gemeinsam die sachgrundlose Befristung von Arbeitsverträgen ab oder nehmen die Rentenkürzungen zurück. Es war die SPD, die nie darauf eingegangen ist. Wir haben auch immer gesagt, dass wir bereit sind, in eine Regierung einzutreten – wenn SPD und Grüne bereit gewesen wären, mit uns den Sozialstaat zu erneuern und zu Abrüstung und Friedenspolitik zurückzukehren.

La troisième objection est que ces dernières années, vous avez toujours été l'un de ceux qui ne souhaitaient pas une coopération rouge-rouge-vert⁵.
Avec Dietmar Bartsch⁶ , j'ai proposé à plusieurs reprises au SPD et aux Verts de décider des améliorations sociales - alors qu’il y avait encore une majorité au Bundestag. Nous n'avons mis aucune condition pour cela. Nous avons dit : si vous le souhaitez, nous travaillerons ensemble pour réduire des contrats de travail à temps partiel ou limiter les réductions de pension. Le SPD n'a jamais répondu. Nous avons toujours dit que nous étions prêts à entrer dans un gouvernement - si le SPD et les Verts avaient accepté de renouveler l’État providence avec nous et de revenir à une politique de désarmement et de paix.

Dem Magazin Spiegel haben Sie gesagt: „Unser Ziel sind natürlich andere politische Mehrheiten und eine neue Regierung mit sozialer Agenda.“ Und Sie haben hinzugefügt: „Wenn der Druck groß genug ist, werden die Parteien, auch im Eigeninteresse, ihre Listen für unsere Ideen und Mitstreiter öffnen.“ Ist es da nicht logisch, dass Sozialdemokraten, Grüne und sogar Linke mit Abwehr reagieren, weil sie „Aufstehen“ als Konkurrenz und Kampfansage betrachten?
Als Kampfansage sollten es diejenigen empfinden, die den Status quo beibehalten wollen, die Angst vor Veränderungen haben und sich eingerichtet haben in den heutigen Verhältnissen. Bei denen ist es auch nachvollziehbar, dass sie uns ablehnen. Aber alle, die sich eine soziale Politik wünschen, könnten doch froh sein, wenn eine starke Bewegung entsteht, die ihr Anliegen stützt – auch bei SPD und Grünen. Ich würde mir wünschen, dass sich viele von ihnen beteiligen, auch wenn sie bereits Mitglied einer Partei sind. Zurzeit überlassen sie es der AfD, die Themen zu diktieren. Das bringt uns sozialen Verbesserungen keinen Schritt näher. Die große Koalition hat jetzt ein halbes Jahr lang über Asyl und Flüchtlinge diskutiert. Währenddessen sind die Mieten weiter gestiegen, und die Altersarmut ist gewachsen. Wir wollen endlich wieder soziale Themen in den Mittelpunkt der Debatte stellen.

Vous avez dit au magazine Le Siegel⁷ : « Notre objectif, bien sûr, d'autres majorités politiques et un nouveau gouvernement avec un agenda social. » Et vous avez ajouté: « Si la pression est assez grande, les partis, dans leur propre intérêt devront ouvrir leurs listes à nous idées et à nos membres "N'est-il pas logique que les sociaux-démocrates, les verts et même die Linke réagissent avec défiance parce qu'ils voient" se lever " (Aufstehen) comme un concurrent et un défi?
En tant que déclaration de guerre, elle est ressentie par ceux qui veulent maintenir le statu quo, qui ont peur du changement et se sont installés dans la situation actuelle. Ceux là, il est compréhensible qu'ils nous rejettent. Mais quiconque veut une politique sociale, doit se rejouir si un mouvement fort se développe qui soutient leurs préoccupations - même au SPD et chez les Verts. Je voudrais que beaucoup d’entre eux y adhèrent, même s’ils sont déjà membres d’un parti. En ce moment, ils laissent à l'AfD le soin de dicter l’agenda. Cela ne nous rapproche pas des progrès sociaux. La grande coalition discute de l'asile et des réfugiés depuis six mois. Pendant ce temps, les loyers ont continué d'augmenter et la paupérisation des personnes âgées aussi. Nous voulons enfin placer les questions sociales au centre du débat.

Es gibt schließlich einen letzten Vorbehalt, der sich gegen Sie und Ihren Mann Oskar Lafontaine richtet. Sie stehen in dem Ruf, rechthaberisch und egozentrisch zu sein.
Ach wissen Sie, in der Politik gibt es immer persönliche Angriffe und Beleidigungen. Aber was soll ich dazu sagen? Ich kann darauf hinweisen, dass ich mich nicht als rechthaberisch empfinde. Doch darum geht es gar nicht. Ich bin eines von über 40 Gründungsmitgliedern. Ich bin froh, dass wir so viele prominente Unterstützer gewinnen konnten. Die streiten für eine Idee und nicht für einzelne Personen.

Il y a une dernière réserve qui est dirigée contre vous et votre mari Oskar Lafontaine. Vous avez la réputation d'être autoritaires et égocentriques.
Vous savez, en politique, il y a toujours des attaques et des insultes personnelles. Mais que dois-je dire? Je peux souligner que je ne cherche pas à me mettre en avant. Ce n'est pas le but. Je suis l'un des 40 membres fondateurs. Je suis heureuse que nous puissions gagner autant de soutiens de premier plan. L'argument pour une idée et non pour des individus.

Skeptiker befürchten, dass Bewegungen wie Ihre letztlich die parlamentarische Demokratie noch stärker erschüttern, als sie bereits erschüttert ist. Ist da nicht was dran? Immerhin erwecken Sie den Eindruck, als würde das Parlament den Willen der Bevölkerung gar nicht vertreten.
Das ist offenkundig der Eindruck vieler Bürgerinnen und Bürger, die sich in die Wahlenthaltung zurückziehen oder aus Wut AfD wählen. Wenn es uns gelingt, Menschen die Hoffnung auf Veränderung der Politik zurückzugeben, können wir viele für die Demokratie zurückgewinnen. Solange sie sich politisch im Stich gelassen fühlen, sollte sich niemand wundern, dass sie sich abwenden.

Les sceptiques s'inquiètent du fait que des mouvements comme le vôtre finiront par ébranler davantage la démocratie parlementaire que ce qui est déjà ébranlé. N'y a-t-il pas quelque chose à ce sujet? Après tout, vous donnez l’impression que le Parlement ne représente pas du tout la volonté du peuple.
C’est évidemment l’impression de nombreux citoyennes et citoyens qui s’abstiennent aux élections ou choisissent de manifester leur colère en votant AfD. Si nous réussissons à donner aux gens l’espoir de changer de politique, nous pourrons en récupérer beaucoup pour la démocratie. Tant qu'ils se sentiront politiquement abandonnés, personne ne devrait être surpris qu'ils se détournent.

Sie haben wie gesagt schon über 50.000 Anmeldungen. Was ist Ihr Ziel?
Wir wollen noch viel mehr werden. Aber ich bin wirklich überrascht, schon die 50.000 innerhalb von drei Tagen übersteigen weit unsere Erwartungen. Das zeigt das große Potenzial und das Bedürfnis, sich politisch einzubringen.

Comme vous l'avez dit, vous avez déjà plus de 50 000 inscriptions. Quel est votre objectif?
Nous voulons devenir beaucoup plus nombreux. Mais je suis vraiment surprise, déjà 50 000 inscrits dans en trois jours cela dépassent de loin nos attentes. Cela montre un grand potentiel et la nécessité de s'impliquer politiquement.

Der nächste Schritt, so Ihre Ankündigung, solle am 4. September erfolgen. Was soll da passieren?Dann werden wir alle Initiatoren von „Aufstehen“ vorstellen und sagen, was wir in nächster Zeit machen wollen. Und ab dann werden wir wirklich arbeiten, also unsere Inhalte präsentieren. Bisher haben wir darauf ja bewusst verzichtet. Wir werden auch vor Ort ansprechbar und präsent sein, nicht nur im Internet, auch auf der Straße. Es wird Events und Veranstaltungen geben – alles, was man braucht, um Druck zu erzeugen.

La prochaine étape, selon votre annonce, devrait être le 4 septembre. Que va-t-il se passer alors? Nous présenterons tous les initiateurs de se lever (debout) et nous dirons ce que nous voulons faire dans un avenir proche. Et ensuite nous allons vraiment nous mettre au travail , et présentez nos objectifs. Jusqu'à présent, nous y avons délibérément renoncé à l’exposer. Nous serons également accessibles et présents sur le terrain , non seulement sur Internet, mais aussi dans la rue. Il y aura des événements et des manifestations - tout ce dont on a besoin pour créer de la pression.

In Ihrer Partei, der Linken, mutmaßen manche, das Ganze sei letztlich nur eine Alibiveranstaltung, weil Sie nach den vielen Ankündigungen nun mal Taten folgen lassen müssten.
Wir wollen das Land verändern. Über 50.000 Menschen sind doch keine Alibiveranstaltung!

Dans votre parti, die Linke , certains spéculent que le tout n'est finalement qu'un événement d'alibi, car après les nombreuses annonces, les faits doivent suivre.
Nous voulons changer le pays. Plus de 50 000 personnes ne sont pas un mouvement bidon!

esetzt den Fall, Sie haben mit „Aufstehen“ Erfolg: Entsteht dann nicht mehr und mehr ein Konflikt mit Ihrem Amt als Fraktionsvorsitzende?
Ich engagiere mich als Vorsitzende der Fraktion für eine sozialere Politik. Dafür brauchen wir eine Mehrheit im Bundestag. Das kann die Linke mit zehn oder elf Prozent allein aber nicht erreichen. Deshalb ist das kein Widerspruch, sondern ergänzt sich.

Si cela se produit, si vous réussissez « se lever»: n’est-ce pas en plus en conflit avec votre position de chef de groupe?
Je suis impliqué en tant que présidente du groupe pour une politique plus sociale. Pour cela, nous avons besoin d'une majorité au Bundestag. Mais die Linke ne peut pas y arriver avec dix ou onze pour cent. C'est pourquoi ce n'est pas une contradiction, mais des compléments.

Aber Sie haben mittlerweile ungefähr so viele Anmeldungen wie die Linke Mitglieder. Ergibt das nicht automatisch ein Spannungsverhältnis?
Warum? Wir haben ja bewusst keine Partei gegründet. Wir wollen, dass sich sowohl Menschen, die von allen Parteien enttäuscht und parteilos sind, als auch solche, die schon eine parteipolitische Heimat haben, aber mit der aktuellen Situation unzufrieden sind, bei uns zusammenfinden. Und ich wünsche mir natürlich, dass auch viele Linke mitmachen.

Interview: Markus Decker

Vous avez maintenant à peu près autant d'inscriptions que les membres de die Linke. Cela ne crée-t-il pas automatiquement une tension?
Pourquoi? Nous n'avons délibérément pas créé un parti. Nous voulons que des personnes qui sont déçues et ne se reconnaissent pas dans les partis , ainsi que par ceux qui ont déjà des antécédents politiques, mais qui ne sont pas satisfaits de la situation actuelle, se rassemblent avec nous. Et bien sûr, je souhaite que beaucoup de membres de die Linke se joignent également à nous.

Interview: Markus Decker